В унисон с Masudi...

[Lord of the Light]

Hunc lucum tibi dedico consecroque, Priape,
qua domus tua Lampsaci est quaque silva Priapi:
nam te praecipue in suis urbibus colit ora
Hellespontia ceteris ostriosior oris.


Согласно традиции, этот фрагмент под номером 118:1 атрибутируется Гаю Катуллу..

Одна из вариаций перевода звучит так:

Здесь тебе предаю, Приап,я священную рощу,
где дома и леса твоих Лампсака и Приапы, -
чтит в своих городах тебя больше берег Геллеспонта
по сравнению с прочими устричными брегами.

Отрывок встречается у Теренция Мавра, латинского грамматика 3 в. по Р.Х. в дидактической поэме "О метрах". (De metris). Скорее всего четырехстишие является законченной посвятительной надписью. Это образец приапического стиха.
Лампсак и Приапы - небольшие греческие города на Малоазийском побережье пролива Геллеспонт, основанные некогда выходцами из Милета. После походов Великого Александра, культ Приапа начинает победоносное шестие по Элладе , после чего находит убежище у римлян.

Comments

Так, поехали по пунктам.

1. Не смеши мои калиги. Это я про "историческую достоверность" романа "Спартак". Это очаровательный романтический бред для подростков. Основной источник, которым пользуется Джованьоли - это Плутарх. Но при чем тут источник, если автор сам курил?
Я тебя уверяю - с исторической точки зрения это такой бред, который мне в пьяном сне не приснится. Я дико, истерически ржал над этим творением.

2. "Сфинкс". Почему фрагментарно? Он написан, висит тут.

3. Квинт Гортензий.
Да, это действительно очень недооцененная фигура. На него просто не обращают особого внимания. Я не знаю, ЧЕМ эти люди читают источники, в данном случае Цицерона - задницей?.. У Цицерона, по-моему, ясно написано, какую без преувеличения огромную роль Гортензий сыграл в его жизни и в его ораторских делах...

[Lord of the Light]

L.L.L.

1. Не смеши мои калиги. Это я про "историческую достоверность" романа "Спартак". Это очаровательный романтический бред для подростков. Основной источник, которым пользуется Джованьоли - это Плутарх. Но при чем тут источник, если автор сам курил? Я тебя уверяю - с исторической точки зрения это такой бред, который мне в пьяном сне не приснится. Я дико, истерически ржал над этим творением.

Возможно, возможно, возможно... возможно..

Но ты ведь не станешь отрицать его художественных достоинств?
Впрочем, на мой вопрос ты ответил. )

Да, это действительно очень недооцененная фигура. На него просто не обращают особого внимания. Я не знаю, ЧЕМ эти люди читают источники, в данном случае Цицерона - задницей?.. У Цицерона, по-моему, ясно написано, какую без преувеличения огромную роль Гортензий сыграл в его жизни и в его ораторских делах...

Тогда, понять этот феномен возможным не представляется. Вряд ли спустя более 2000 тыс. лет появился тайный заговор, первоочередной целью которого было формирование заведомо ложной картины отношений между двумя ораторами..

Художественные достоинства у него определенно есть, отличный романтический роман, ничего плохого в этом плане сказать нельзя. К тому же автору близка фигура Спартака - ты в курсе, что Джованьоли - гарибальдиец?

Ооо, а тут ты подожди. Это важно. Тебе, на минуточку, лет сколько? Ты просто мог не застать такой штуки, как идеологически выгодная подача любого исторического материала. Где братья Гракхи, например - святые революционеры, которые радеют за народ... а по мне, это называется "оборзевшие народные трибуны, учинившие бардак в государстве, в итоге обернувшийся гражданской войной".
Так и с Цицероном. Цицерон у нас лапа, гуманист и звИзда? Стало быть, Гортензий - замшелый консерватор, человек старой формации (кстати, последнее выражение - из очень недурной монографии Грималя о Цицероне, если б Грималь еще б держал свои оценки при себе...)
Обычно вещают еще про эпическую победу Цицерона над КГ на процессе Верреса...
Это НЕ победа. Для того, чтоб знать это, нужно просто поглядеть на процесс. Какая на фиг победа?.. О победе логично говорить тогда, когда есть две противоборствующие стороны, разве нет? Так тут их не было!
Гортензий не проигрывал процесс Верреса - он намеренно СЛИЛ его. Сел, сложил руки на груди и так просидел все дело - молча. Он не собирался защищать Верреса. О какой победе над кем идет речь? Или ты думаешь, римляне не поняли, что Гортензий намеренно сливает?.. А то они не знают Гортензия, не видели своего Царя судов (его так называли, да) - а ты говоришь, Цицерон, Цицерон... Если бы Гортензий того хотел, Цицерону бы капец пришел после первых кваков на форуме.

[Lord of the Light]

L.L.L.

Джованьоли - гарибальдиец?

Нет. По твоему, это отразилось на контуре его произведения и отрисовке главного героя?

Ооо, а тут ты подожди. Это важно. Тебе, на минуточку, лет сколько? Ты просто мог не застать такой штуки, как идеологически выгодная подача любого исторического материала.

Если честно, я уже и не помню, что там в школе творилось.. давно это было. В любом случае, я всегда по мере своих скромных сил находился в более или менее осознанной оппозиции по отношению к "системе" и обязаловке. В качестве примера. Я единственный из всего класса в открытую заявил, что не стану вступать в пионеры. И обосновал. Через несколько месяцев, система дала сбой. В том числе, рухнула и пионерская организация. Помнишь, какой это был год)?

Где братья Гракхи, например - святые революционеры, которые радеют за народ.

Ну вот что-то такое смутненько припоминаю..

оборзевшие народные трибуны, учинившие бардак в государстве, в итоге обернувшийся гражданской войной".

"по тебе" или согласно с мнением многих авторитетных знатоков истории Рима?)

Цицерон у нас лапа, гуманист и звИзда? Стало быть, Гортензий - замшелый консерватор, человек старой формации (кстати, последнее выражение - из очень недурной монографии Грималя о Цицероне, если б Грималь еще б держал свои оценки при себе...)

Весьма "сдержанная" оценка труда Грималя.. ) Чем он-то тебе не угодил? А его "Цивилизацию...Рима" тоже в тот же чан?

Обычно вещают еще про эпическую победу Цицерона над КГ на процессе Верреса...

Да-да. Это вообще уже классика жанра.

Гортензий не проигрывал процесс Верреса - он намеренно СЛИЛ его. Сел, сложил руки на груди и так просидел все дело - молча. Он не собирался защищать Верреса. О какой победе над кем идет речь?

Откуда у тебя такая информация. В качестве версии - сойдет. Но чтобы утверждать, вот так.. Это достаточно смело. Зачем он намеренно себя скомпрометировал. Или как еще стоит рассматривать инцидент в процессе по делу Верреса?

Гидзоку-ками

1. Безусловно, отразилось.
Но "Спартак" - это трава феерическая, конечно, когда у меня плохое настроение - я его перечитываю и начинаю ржать.

2. Не, не помню, нас по возрасту должны были принять в комсомол как раз. Год не помню, я даты не запоминаю.

3. Мне плевать на мнение авторитетных знатоков истории Рима. И прочей истории. Я, если тебе это что-то скажет, по природе своей оптимат. И знаю, что от таких "революционеров" один бардак, кровища и дурдом.

4. Да нормально все с Грималем, у меня его биография Цицерона вообще настольная книга, затрепанная вся уже. Просто когда я вижу субъективные оценки, так и хочется сказать - аффтар, пиши беллетристику, да?..

5. Здрасьте жопа новый год! "Откуда у меня такая информация". От Цицерона, нечаянно.
По речам Цицерона - из которых он произнес только одну - видно, что речь защитника все же существовала. Но очень интересно она существовала...
Был такой прием оратора со стороны защиты - не защищать и не сраться соответственно с обвинителем, прием, показывающий безнадежную виновность (защищать бесполезно, виновность очевидна) - попросить судей о милосердии и снисхождении. В такой речи использовалось все, чем обвиняемый хорош - вдруг он там воин прекрасный, например?.. И полезен для отечества?
Вот именно это и сделал КГ, да и то не старался особенно. Напомнил про воинские заслуги Верреса... в общем, это тоже бред ужасный, но все и так было всем ясно. КГ не хочет защищать Верреса.
И я его понимаю. Что он, дурак, что ли?.. Защита Верреса опоганила бы ему репутацию так, что не отмоешься уже никогда... Ему это надо?..
Квириты любили КГ, несмотря на его иногда очень интересные судебные выходки. )) Ему хочется терять их расположение?.. К тому же он, на минуточку, консул. В 70, когда начался процесс - консул-десигнат (знаешь, что это? Это консул, избранный на должность, но пока не имеющий консульских полномочий, по сути гражданское лицо), в 69 - уже полноценный консул. Надо ему свой имидж портить?

[Lord of the Light]

L.L.L.

Прости.. я уже не в состоянии. Прочту и отвечу при необходимости завтра.

Гидзоку-ками , ок.

[Lord of the Light]

L.L.L.

я его перечитываю и начинаю ржать.

Может быть мне тоже стоит попробовать этот рецепт?)

. Не, не помню, нас по возрасту должны были принять в комсомол как раз. Год не помню, я даты не запоминаю.

Ты наверное года с 73 - 75-го..

3. Мне плевать на мнение авторитетных знатоков истории Рима. И прочей истории. Я, если тебе это что-то скажет, по природе своей оптимат. И знаю, что от таких "революционеров" один бардак, кровища и дурдом.

Кое-что говорит) Ну, теперь мне кажется понятна твоя позиция пл отношению к братьям Гракхам и подобным им личностям; не даром ты мне как-то про nobiles намекал. Помню-помню. Но ведь ты причисляешь себя к оптиматам исключительно по идейным соображениям? Или есть "опора" на аристократическое происхождение? Для римских нобилей (кстати, как правильно - нобилЕй или лИй?) это, кажется, было чуть ли не единственным определяющим фактром..

4. Да нормально все с Грималем, у меня его биография Цицерона вообще настольная книга, затрепанная вся уже. Просто когда я вижу субъективные оценки, так и хочется сказать - аффтар, пиши беллетристику, да?..

Ну послушай.. Тебе встречались историки, которым удавалось на протяжении всего повествования придерживаться какой-то там абстрактной субъективности и полной нейтральности в суждениях и оценке тех или иных исторических событий?

5. Здрасьте жопа новый год! "Откуда у меня такая информация". От Цицерона, нечаянно.
По речам Цицерона - из которых он произнес только одну - видно, что речь защитника все же существовала. Но очень интересно она существовала...
Был такой прием оратора со стороны защиты - не защищать и не сраться соответственно с обвинителем, прием, показывающий безнадежную виновность (защищать бесполезно, виновность очевидна) - попросить судей о милосердии и снисхождении. В такой речи использовалось все, чем обвиняемый хорош - вдруг он там воин прекрасный, например?.. И полезен для отечества?
Вот именно это и сделал КГ, да и то не старался особенно. Напомнил про воинские заслуги Верреса... в общем, это тоже бред ужасный, но все и так было всем ясно. КГ не хочет защищать Верреса.
И я его понимаю. Что он, дурак, что ли?.. Защита Верреса опоганила бы ему репутацию так, что не отмоешься уже никогда... Ему это надо?..
Квириты любили КГ, несмотря на его иногда очень интересные судебные выходки. )) Ему хочется терять их расположение?.. К тому же он, на минуточку, консул. В 70, когда начался процесс - консул-десигнат (знаешь, что это? Это консул, избранный на должность, но пока не имеющий консульских полномочий, по сути гражданское лицо), в 69 - уже полноценный консул. Надо ему свой имидж портить?

Не могу остаться в стороне и не поблагодарить за столь подробное и, что самое главное, не лишенное едкости объяснение)
Я уже привык к твоей манере и тону и, признаюсь, не склонен обижаться.. Причина тому одна - мне доставляет удовольствие поддерживать с тобой беседу.
Извини, в последнем моем вопросе явно содержалась небольшая катализирующая провокация. Разумеется, мне было понятно, что ты сразу же будешь ссылаться на речи Цицерона. Тем более, что это ведь твои слова:-

У Цицерона, по-моему, ясно написано, какую без преувеличения огромную роль Гортензий сыграл в его жизни и в его ораторских делах...

. Буду прям. Мне просто хотелось услышать долнительное, более детальное подтверждение с твоей стороны. Кроме того, я же не слепой и прекрасно вижу, насколько ты начитан и осведомлен в этих вопросах. Более того, что меня так же в тебе подкупает, так это отчетливейший контур собственного мнения, которым ты несомненно обладаешь. А ведь это дорогого стоит: отдавать себе отчет в собственной позиции и, при необходимости, уметь ее аргументированно отстаивать.

[Lord of the Light]

L.L.L.

А вообще, мне наверное стоит перечитать как следует "Брута", чтобы воочию убедиться в твоей правоте (в коей я, сказать по правде, не имею причин сомневаться)

Может быть мне тоже стоит попробовать этот рецепт?)

Попробуй. "Спартак" - это же ТРАВА!!!

Ты наверное года с 73 - 75-го..

С 77, у меня в профиле написано. Мне скоро будет 33.

Но ведь ты причисляешь себя к оптиматам исключительно по идейным соображениям? Или есть "опора" на аристократическое происхождение?

Ну, у меня достаточно известная графская фамилия. Но это ничего не значит, я с новыми русскими дворянчегами не дружу, они ведут себя как дворняжки, как шавки буквально. Ща я там пойду доказывать какую-то хуйню про моего предка... Предок может спать спокойно.

Правильно - "нобилЕй", то есть действуют все-таки русские правила склонения. А про определяющий фактор ты верно, в принципе, говоришь - это весьма важно было. Но, знаешь, чем отличаются гражданские войны вообще и римские в частности? Они стирают грани, в том числе сословные. Феликсу было пох, какого там происхождения товарищ удачно воюет на его стороне. Так вот и взошла звездочка Помпея, к примеру. По происхождению он - по сравнению с нобилями - говно собачье. Всадник (ты же знаешь, что "всадники" - сословие?) из Пицена. И более того - римляне никогда ни одного полководца не ненавидели так, как Помпея Страбона - отца нашего Великого... Осквернение трупа о чем-то говорит, да?.. Ну, он сам был виноват. Полководец, а дурной на всю башку... Будто ему не говорили латинским языком: Страбон, стоишь под Городом - соблюдай правила гигиены. Ну, он забил на то, что срать солдатам надо бы в выгребные ямы, а не абы куда. Результат: эпидемия, перекинувшаяся моментально на Город... И я полагаю, что это был не банальный понос, то бишь дезинтерия, а что-то посерьезнее. Может быть, какая-то более сильная кишечная инфекция. Но один хрен - эпидемия и повал. Хорошо, не чума и не холера - Страбон вполне подходит на роль человека, который мог бы разнести что-то подобное... Свин!
Далее, сынуля его - Помпей Великий - с нобилями и не старался быть вровень. Он СЕНАТОРОМ не был, когда стал консулом. Прецедентов случай не имеет.
Он банально не умел ГОВОРИТЬ, понимаешь? Его не учили. У него нет стандартного среднего образования, которое у каждого нобиля есть. У Помпея есть только одно - папа мечом махать научил.
Для контраста, нобильская семейка Метеллов - там тоже сынков мечом махать учат, но НЕ ТОЛЬКО. Их учат еще быть звездами в сенате. А там нехуй делать, если ты не умеешь привлечь внимание аудитории.

Вот что я хотел еще сказать: если ты будешь путать патрициев с нобилями, я тебя нафиг пришибу. Шучу, но пришибу. Это настолько распространенная ошибка, что уже вот зла не хватает...

Тебе встречались историки,

Нет. Представь, их же не существует.

не просто хотелось услышать долнительное, более детальное подтверждение с твоей стороны.

Всегда пожалуйста. Про Цицерона и Гортензия я могу беседовать бесконечно... Я на Гортензия двадцать лет жизни угрохал, как ты думаешь, чем это могло кончиться?

Гидзоку-ками , сомневаться нужно всегда и во всем, иначе зачем нам разум?

[Lord of the Light]

Читаю вас и получаю удовольствие. Правда-правда)
Разумеется, на столь развернутый и как обычно, не лишенный некоторой доли страсти ответ, воспоследует встречный комментарий и ряд вопросов)
Чувствую, что мне с тобой очень повезло)
Не представляешь, насколько приятно встретить на дайрях серьезного, (в меру адекватного))), но что самое главное - увлеченного и заинтересованного человека. И ведь не абы чем, но Римом в целом и отдельными достойными его представителями в частности.

Всегда пожалуйста. Про Цицерона и Гортензия я могу беседовать бесконечно... Я на Гортензия двадцать лет жизни угрохал, как ты думаешь, чем это могло кончиться?

Тогда я этим, с твоего благосклонного разрешения, не премину воспользоваться)
Я знаю, что значит кем-то или чем-то "болеть".. И меня восхищаю люди, способные на столь поразительную глубину привязанности, доходящей местами до самозабвенной преданности.

Кстати, надеюсь ты веришь в то, что я серьезен? (пост-тролляческая паранойя).

Мне же , к слову, 30 и 10 дней впридачу.

[Lord of the Light]

L.L.L.

Вот что я хотел еще сказать: если ты будешь путать патрициев с нобилями, я тебя нафиг пришибу. Шучу, но пришибу. Это настолько распространенная ошибка, что уже вот зла не хватает...

Представляешь, я ведь до сего момента считал, был уверен, что это взаимозаменяемые понятия.. *повинен смерти*.. понимаю-понимаю..
Пришиби, но конструктивно)

Будем болеть вместе, коллега.

Я ведь действительно больной на голову. У меня мозг только ИМИ и занят, на самом деле. Даже когда я иду гулять и в моей башке по привычке возникают любимые песенки, я сразу же представляю себе ИХ рожицы.

В принципе, тех, кто напрочь и безо всяких там поселился, два - КГ и Феликс. Меня до сих пор Масуди Феликсом зовет - наверно, такой же ебанутый и плюющий на неприятности...
О, я не отказался бы быть Феликсом - и, как он, подохнуть в 59 лет. Зачем дальше?.. Все это мы уже видели.

[Lord of the Light]

L.L.L.

Будем болеть вместе, коллега

Почту за честь) Но еще раз повторю: будь ко мне по возможности снисходителен. Поскольку еще не раз, придется тебе убедиться в моей вопиющей невежественности по некоторым очевиднейшим на первый взгляд вопросам) Я не шучу)

Я ведь действительно больной на голову. У меня мозг только ИМИ и занят, на самом деле. Даже когда я иду гулять и в моей башке по привычке возникают любимые песенки, я сразу же представляю себе ИХ рожицы.

Но ведь по мне, так это здорово! Более того - великолепно!)
Не будь я сам творческой, бредящей и увлекающейся личностью, то отнесся бы к твоим заявлениям скорее всего с некоторой долей недоверия. Увы, но меня действительно сильно привлекают люди, подобные тебе. Стоит ли об этом сожалеть или раскаиваться в этом?)) Полагаю, что не стоит. Подобие коллега, подобие. ))

В принципе, тех, кто напрочь и безо всяких там поселился, два - КГ и Феликс. Меня до сих пор Масуди Феликсом зовет - наверно, такой же ебанутый и плюющий на неприятности...

Буду в курсе). Ты с Масуди давно уже общаешься?

О, я не отказался бы быть Феликсом - и, как он, подохнуть в 59 лет. Зачем дальше?.. Все это мы уже видели.

В психиатрических заведениях не доводилось "отдыхать"? Я это к тому, что знаю о подобных заведениях не по наслышке. Но, разумеется, опыт приобретался в более смягченных условиях)
Относительно продолжительности "счастливой" жизни, могу сказать лишь одно: по мне, так до 45 вполне. Хотя, кто знает, что там дальше в перспективе может увидеться...

Гидзоку-ками , пришибаю конструктивно.
Ты историю Рима примерно знаешь. Кто такие патриции, тоже знаешь. Так вот - их исчезающе МАЛО уже к 1 в. до н.э. Хотя считается, что патрицианских родов не менее ста - отсюда выпендреж сенаторов-патрициев: серебряные пряжки на башмаках в форме полумесяца, оно же число C. Сто.
Ну, где патриции, там и плебеи, а вот плебеев как раз МНОГО. И лезть во все дыры они начали не до чего-то и не после чего-то, а сразу. ))) Нет у них прав каких-то - ДАААЙТЕ. А то устроим вам. Капитолий взорвем к ебене матери!
Вот почему-то все, кто вещает про реформы Гракхов, забывают про то, что было ДО. А до этого было важное. Есть такой lex Hortensia, он же Гортензиев закон (да, это прапра- или просто прадедушка нашего КГ) , который говорит главное: "Постановления плебейских собраний обязательны для всего народа". Утер нос патрициям, милашка. Этот закон никогда не отменялся и не оспаривался.
Плебеи стали быть везде. )))) В сенате тоже. Везде!
Вот те, кто были везде, да еще и действительно делали что-то, и стали, смешавшись по крови с патрициями, теми, кого называют НОБИЛИ. "Благородные". Это характеристика, может быть, не столько происхождения, сколько качеств.

Результат: на момент Поздней Республики мы имеем от силы ПЯТЬ еще не ушедших в караганду патрицианских родов. Эмилии, Юлии, Корнелии, Валерии, Сергии... еще кто-то там.
Но нобили-то есть.
Нобили представляют из себя те плебейские роды, которые были готовы дело делать. И делали, на благо государства. Нобили заработали себе это название.
А сословные фигнюшки - ах, я патриций, а она плебейка - уже не работали. Ты нобиль, я нобиль.

Сулла Феликс, представитель патрицианского рода (ушедшего в полное говно уже), был счастлив, когда плебеи Метеллы отдали за него замуж бабу свою. А могли бы и не.
Нобильские разборки.

Нобиль - это римлянин из древнего и славного рода, в роду желательны магистраты, очень желательны консулы. Вот и все, что можно без оговорок сказать о нобилях.

Гидзоку-ками
Да разве я груб, радость моя?..

Но ведь по мне, так это здорово! Более того - великолепно!)

Да. Это доставляет... Но жить рядом со мной тяжело.

Ты с Масуди давно уже общаешься?

Да нет, относительно моего стажа на дайри - недавно...

В психиатрических заведениях не доводилось "отдыхать"?

Один день. Потом меня оттуда благополучно спиздили. Ну, кто отдал, тот и спиздил...
Я помню даже свою обаятельную улыбочку для таксиста: "А вы правда никогда не воровали психов из дурки?".. По-моему, он не то что доехал - долетел куда надо после этого. Ну да, персонаж в трусах и тапочках внушает... зимой особенно...

Я даже не знаю, для меня 45 - это, кажется, предел.

[Lord of the Light]

L.L.L.

Да разве я груб, радость моя?..

Я же не о грубости, а строгости) Разные совершенно вещи)
О, оу! Скороже я стал "радостью".. Но разве я мы против?)

Да. Это доставляет... Но жить рядом со мной тяжело.

Долго никто не задерживается под боком, да?))

Да нет, относительно моего стажа на дайри - недавно...

Сколько раз себе говорил: "читай профиль! избежишь лишних вопросов!"..

"А вы правда никогда не воровали психов из дурки?".. По-моему, он не то что доехал - долетел куда надо после этого. Ну да, персонаж в трусах и тапочках внушает... зимой особенно...

Да уж. Экзотично. Или - эксцентрично. Но, учитывая характер заведения - скорее второе. )

Я даже не знаю, для меня 45 - это, кажется, предел.

Так я же и говорю - 45 вполне.

[Lord of the Light]

К предыдущему ответу..

Ну кто бы и где бы мне еще так подробно и свежо (с примерами!!) истолковал этот вопрос)
Да, действительно, разница существенная. (теперь кажется понимаю твое праведное негодование которое у тебя вызвала моя досадная неосведомленность).

Это характеристика, может быть, не столько происхождения, сколько качеств.

Как в таком случае можно категоризировать нобилей? Ясно, что это не сословие. Нравственная элита? Достойные граждане государства, отмеченные деятельными заслугами перед отечеством, занимающие высшие государственные посты? Ближе к этому?
И существовала ли градация, согласно которой можно было утверждать : вот он - нобиль. А этот - нет. Как ни старается, ну не нобиль вовсе. Не дотягивает..??

Достойные граждане государства, отмеченные деятельными заслугами перед отечеством, занимающие высшие государственные посты? Ближе к этому?

Да, где-то так. Но нобили все-таки сословие.

И существовала ли градация, согласно которой можно было утверждать : вот он - нобиль. А этот - нет. Как ни старается, ну не нобиль вовсе. Не дотягивает..??

Не-не. Не забывай про семью. Если тебя зовут какой-нибудь Веттий или даже Марк Туллий (Цицерон), нобилем ты никогда не будешь. Потому как ты классом пониже. Всадник т.н. Нобили - каста условно лучших и наиболее древних родов, причем родов римских (т.е. не италийских, а именно РИМСКИХ, живущих в Риме). Всадники - публика попроще. "Средний класс". Всадник может быть торговцем - нобилю это малость западло. ))) Вот поэтому всадники и стали столь значимым классом - они богатые, хе-хе. )))

Но это не значит, что нобилем нельзя стать. По идее, как смотрю я, можно... но не при своей жизни. )))
Вот есть такой мой любимчик очередной, Квинт Лутаций Катул Капитолийский (которого я в дайрике для краткости называю Лу или Песик))) ). Нобиль? Безусловно. Но его прадедушка - первым, собственно, получивший это прозвище - Катул - был НИКЕМ. Тем же, что Цицерон. Ты знаешь, наверно, что это называется "хомо новус". Прадедушка заработал себе консульскую должность... а дальше пошло-поехало, его потомки, очевидно, тоже были магистратами, в итоге имеем нобиля Квинта Лутация Катула.

Нобили еще отличаются тем, что у них огромное значение имеют родственные связи. )) Они все друг дружке какие-то родственники. ))) Особенно убивают в этом плане мои любимые Метеллы - тем, что абсолютно во всех нобильских родах Рима есть их бабы. Если чувак нобиль, то наверняка либо его мать, либо его жену зовут Цецилия. ))) Метеллы осуществляют экспансию. )))

И КГ меня смешит. Он, как видно, родственник неких одиозных личностей. )))) Его матушку звали Семпрония. А теперь вспомни полные имена Гракхов. )))))))))

[Lord of the Light]

L.L.L.

Ты не в меру со мной щедр. Чем же я могу компенсировать такое обилие полезной информации? Только ли благодарностью?

Завтра, как водится, перечитаю.

А пока остановимся на следующем. Ты все-таки утверждаешь, что нобили - отдельное сословие (обрати внимание на слово "отдельное". Мне это представляется важным). Это будет пункт а)).

Двинемся дальше. В одном из предыдущих писем ты обмолвился, что нобилей можно в каком-то смысле считать за аристократию (а кем они еще могут быть?). Я не ошибся? Это пункт б). Совмещаем а) и б). Получается - аристократическое сословие. Или сословие аристократов. Что по сути одно и тоже.

Следующий пункт на повестке дня - семейный фактор. Т.е. нобиль, это выходец из наиболее древнего, уважаемого рода, где принадлежность к фамилии рода является одним из определяющих факторов. Это пункт в).

*тебе наверное уже смешно, да?*
Мне же необходимо разбить все на составные и рассортировать по полочкам. Так я устроен.

Но, вернемся к нобилям. Пример с катулом как будто ставит под сомнение мои утверждения о семейном факторе. Раз прадед Катула был НИКЕМ, о какой знатности и древности рода вообще можно говорить?

Все верно. Нобили - сословие, лучше, наверно, говорить "каста" - и это действительно люди из довольно древних и уважаемых родов. Исключения есть, конечно... Катон, Катул... Ну, это особые случаи.
Только запомни, пожалуйста, одно - нобили в основной массе - плебеи. Это же не отменяет древность и заслуги рода, так? Патриции не раньше плебеев появились. Вся сенатская команда Поздней Республики - это представители именно плебейских родов. Умных, хитрых, дельных и очень состоятельных. Патрициев там по пальцам пересчитать. Сулла, Цезарь... Эмилий Лепид еще был, но он, пардон, говно-говно. Реально. Вот история для иллюстрации.
После смерти Феликса консулами оказались реальные враги: Лутаций-Песик и Эмилий Лепид. Вообще не знаю, где у электората были глаза и прочие органы - выбирать в консулы явно враждующих парней. Наверно, гражданская война еще не надоела. Естественно, они тут же завязали свару. И весьма грандиозную. С легионами и битвами. Чего было и ждать. Эмилий очень много и сильно выделывался, дошел до того, что пошел со своими легионами на Рим.
Чтоб ты знал, этого делать нельзя. Чисто сакрально нельзя. Есть такая штука, как померий - территория Города - так вот, никакой полководец не имеет права переступить ее вместе с войском. Сулла сделал это - ну так это же Сулла-Счастливчик. Ему оказалось можно. ))) Но не Эмилию там какому-то, хоть он и патриций, да хоть кто.
Лу, конечно, ощетинился тут же.
Кончилось боями на улицах Рима. Но Лу вышиб Эмилия не просто за черту померия - он вообще его из Италии нахер выпер.
А теперь главная фишка этой истории: Лу не любит и не умеет воевать. Как и его отец. Может, там вся семья такая. Лу для другого годен - он умеет управлять государством. Но не вояка ни разу. И тем не менее, с Эмилием он управился быстро и резко.

Не знаю, сколь возможно называть их "аристократами", но... в принципе можно.
Древний и - или - известный род... Почему нет?..

[Lord of the Light]

Это тот Лепид, что вошел в состав 2-го триумвирата в компании с молодым Октавианом и М.Антонием?
За какие "заслуги" ты одаряешь его столь не лестными титулами?

Тогда давай договоримся впредь, что если в разговоре о нобилях, я применительно к ним использую слово "сословие" или "каста", мы будем считать их взаимозаменяемыми. Но, по каким-то причинам, ты можешь более склоняться к определению "каста". Что ж, я настаивать не буду.

Могу ли я задать тебе вопрос, не имеющий прямого отношения к предмету нашего диалога?
Где ты живешь?)

Гидзоку-ками , нет, это его отец.
За какие заслуги?.. За чисто мудацкое поведение. Это называется "ебанутым нет покоя". Если б его волновало то, что нормальных людей - благо государства - он бы не стал продолжать гражданскую войну. Кому она нужна?! Она уже все сделала, что делают обычно гражданские войны - выкосила пол-Италии, причем среди покойников очень много молодежи, внесла развал и раздрай в экономику, перебаламутила сердце Италии - Рим. Тут порядок надо наводить, а не бучу устраивать! Он устроил бучу. Патриций зато... Совершенно выродились, несчастные, судя по нему и его сынку-триумвиру.

Да плевать - сословие, каста... Смысл-то один.

Я живу в городе Коломна Московской области, 2 часа на автобусе до Москвы. Некоторое время жил в Москве, не так давно, теперь снова дома.

[Lord of the Light]

нет, это его отец.

Да, точно. Их же как бы два - Старший и Младший. Мы, значиЦа о старшем..

Может быть он кипел неудержимой жаждой деятельности замешанной к тому же на неосознаваемой склонности вносить хаос и разруху во все, за чтобы не взялся? Есть ведь такие люди: они кипят бурной энергией, но русло, в которое ее направляют, трансформирует ее в испепеляющий поток бурлящей смертоносной магмы... Плюс - голову надо иметь на плечах..Для начала.

Коломна! Это ведь то место, которое я уже давно мечтаю посетить. Как ты думаешь почему?
Попробуй отгадать)
*красоты не в счет*

Гидзоку-ками , вот голова - это первый фактор. Знаешь, как-то даже плевать, чем он там кипел, лишь бы накипел что-нибудь дельное. Так нет же...

А ты где живешь? В Москве, да?
Я тебя в этом случае легко очень даже позову в гости. Если тебя интересует исторический облик Коломны - оооо, у нас тут каждый умный человек уже экскурсовод со стажем. )) Ну банально, знать историю родного города можно же - хоть в общих чертах?

[Lord of the Light]

L.L.L.

вот голова - это первый фактор. Знаешь, как-то даже плевать, чем он там кипел, лишь бы накипел что-нибудь дельное. Так нет же...

К великому сожалению, на нашу долю остались лишь догадки и предположения....

Я в Москве, да. Третий Рим, так ведь кажется?))
А я даже очень легко приму твое приглашение))
Кстати, когда я говорил о мотивах посещения Коломны, то в первую очередь подразумевал Музей Пастилы. Я ведь жуткий сластена. Чудо, что меня еще не разнесло самым безобразным образом. Здесь я всецело обязан своей врожденной склонности к самоограничению и аскетизму. Ну и физическими упражнениями пренебрегать не склонен.
Хотя, в последнее время, я кажется снова перебирать стал... А причины все те же: усталость наитотальнейшая (скорее даже моральная; + одиночество).. Из последних сил борюсь с инерцией и ленью.. Хотя стимулов уже почти никаких не осталось..

Так! Извини, что-то я расслабился... Попахивает нытьем. Это не по римски)

Да ладно... Я от полного пиздеца и одиночества (но оно необратимо, надо привыкнуть) вообще пью. И перечитываю свои старые тексты.

[Lord of the Light]

L.L.L.

и одиночества (но оно необратимо, надо привыкнуть)

Тоже значит знакомо... А что мешает? Если не секрет.
А пить - бросай. Зачем это тебе? Ты еще совсем молод..

[Lord of the Light]

L.L.L.

Я от полного пиздеца

Неужели настолько полный?


И еще, к вопросу о гостях. Ты с кем живешь? Понятно ведь, что если я приеду, то мне придется где-то проводить ночь.